IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Reply to this topicStart new topic
Статья "Кого и чему учил сэнсэй Такамацу?"
Ryumon
сообщение 26.12.2006, 10:54
Сообщение #1


участник сайта


Группа: Root Admin
Сообщений: 568
Регистрация: 3.4.2003
Из: Kharkiv
Пользователь №: 7



взято с http://www.budo-forums.ru/viewtopic.php?t=5805


QUOTE("gion toji")
по моему в статье есть 2 неточности:
QUOTE
Спорным также остается факт ученичества у Такамацу Танэмура Сёто, однако то, что он обучался у троих его (Такаматсу Тошитсугу) учеников (не считая Хацуми) – это бесспорный факт

если судить по таблице, то он обучался у ДВОИХ учеников не считая Хатсуми (Зато Кимбэй и Кимура Мазадзи)
QUOTE
по другим сведениям, он (Зато Кимбэй) был назначен сокэ этой школы – но это не подтверждается ничем, кроме устных рассказов Танэмура Сёто, который считает себя сокэ Гикан-рю на том основании

насколько я знаю, Танемура смог доказать на суде, что именно он соке Гикан рю и что он получил свитки от Сато Кимбэй. Я конечно не знаю, может японские судьи верят на слово...
это две вещи которые мне бросились в глаза при первом прочтении. Может будет желание, пороюсь в других книгах и посравниваю. А может и нет wink.gif


--------------------
Знал я и прежде:
Встав на путь воина,
Встречусь,
По воле Будды,
С такою судьбой!

Кимура Садаюки
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Momot
сообщение 28.12.2006, 15:33
Сообщение #2


участник сайта


Группа: Administrators
Сообщений: 521
Регистрация: 10.10.2006
Из: Харьков
Пользователь №: 708



QUOTE(Ryumon @ Dec 26 2006, 10:54 AM) [snapback]584[/snapback]

взято с http://www.budo-forums.ru/viewtopic.php?t=5805
если судить по таблице, то он обучался у ДВОИХ учеников не считая Хатсуми (Зато Кимбэй и Кимура Мазадзи)

насколько я знаю, Танемура смог доказать на суде, что именно он соке Гикан рю и что он получил свитки от Сато Кимбэй. Я конечно не знаю, может японские судьи верят на слово...
это две вещи которые мне бросились в глаза при первом прочтении. Может будет желание, пороюсь в других книгах и посравниваю. А может и нет wink.gif


1. По поводу троих учеников. "Третий" - это Фукумото Ёсио. Но я не уверен в том, что Танэмура у него действительно учился, а не только консультировался (поэтому в таблицу его я не вносил).
2. По поводу "пороюсь в книгах" - уточните, пожалуйста, в каких книгах вы будете "рыться", если не сложно.
3. О суде (между кем и кем?) лично я не знаю ничего. Если у вас есть какие-то документы или ссылки или что-то более существенное, чем просто "я знаю", пожалуйста, укажите их (выложите или пришлите письмом). И еще. По поводу Гикан рю. Исходя из официальной версии Будзинкан, после Акимото Фумио, 14 сокэ, 15 сокэ Гикан рю стал Хацуми. Сато Кинбэй - мэнкё кайдэн в этой школе. Если Танэмура получил сокэ от Сато, значит он - 2 сокэ Гикан рю Сато-ха, что вполне может быть. Если у вас есть какие-то материалы по этому поводу, опять же сообщите или выложите ссылку.




--------------------

聞くば一時の恥、聞かぬば一生の恥・ Кику ва итидзи но хадзи, кикану ва иссё но хадзи.
来たるものば拒まず、去るものば追わず・ Китару моно ва кобамадзу, сару моно ва овадзу.
理に二つばない・Рини футацу ва най.
百薬の銚・Хякуяку но тё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gyon toji
сообщение 8.1.2007, 23:11
Сообщение #3





Группа: Members
Сообщений: 2
Регистрация: 30.12.2006
Пользователь №: 1241



пу, ну наконец-то я смог зарегистрироваться

@ п. 1: ok, если не уверены, то почему упоминаете его в тексте? Текст должен соответствовать таблице, иначе у каждого читателя должен возникнуть такой-же вопрос, как у меня. Или вы можете упомянуть его в техте с пояснением почему его нет в таблице, как вы это зделали здесь

@ п. 2:
"Takamatsu Toshitsugu. Die Biographie einer Kampfkunstlegende", автор: Вольфганг Еттиг
"Samurai und Ninja. Band 01. Geschichte und Tradition der japanischen Kampfkünste", автор: Моше Кастиель
также общение с людьми, которые более интересуются историей ББТ чем я wink.gif

@ п. 3:
http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?t=23002 пост # 11 автор John Lindsey. Джон ещё раз подтвердил мне то, что он написал 3 года назад и также описал, от кого Танемура получил титул зоке Гикан Рю: Танемура получил титул зоке от Зато Кимбей, который получил этот титул от Такаматсу сенсейя.
Эту информацию он получил от через персональное общение с г. Танемура

Вы описали одну версию истории, да ещё официальную версию вашей (и моей) школы.
Imho, чтобы быть объективным, вам надо было описать обе версии

кстати в вашей статье вы забыли библиографию.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Momot
сообщение 9.1.2007, 2:44
Сообщение #4


участник сайта


Группа: Administrators
Сообщений: 521
Регистрация: 10.10.2006
Из: Харьков
Пользователь №: 708



[quote name='gyon toji' date='Jan 8 2007, 11:11 PM' post='599']
пу, ну наконец-то я смог зарегистрироваться

@ п. 1: ok, если не уверены, то почему упоминаете его в тексте? Текст должен соответствовать таблице, иначе у каждого читателя должен возникнуть такой-же вопрос, как у меня. Или вы можете упомянуть его в техте с пояснением почему его нет в таблице, как вы это зделали здесь

Как вы могли заметить, это не совсем статья, а глава из книги, готовящейся к выпуску. Она (и другие) выложены здесь именно для того, чтобы узнать чье-то мнение, исправить неточности и т.д. Так что спасибо за рекомендацию, я учту.


@ п. 2:
"Takamatsu Toshitsugu. Die Biographie einer Kampfkunstlegende", автор: Вольфганг Еттиг
"Samurai und Ninja. Band 01. Geschichte und Tradition der japanischen Kampfkünste", автор: Моше Кастиель
также общение с людьми, которые более интересуются историей ББТ чем я wink.gif

По поводу Эттига и его книги. Мнение Хацуми об этой книге - резко отрицательное. И не только о книге, но и об авторе. Именно этой книги я не читал и судить о ней не буду, но я имею около десятка других его книг, приобретенных где-то лет 10-15 назад. И могу сказать одно - они не производят впечатления глубоких трудов, на которые стоит опираться в плане источника инфо, тем более о Такамацу или Фудзита.

В своей статье я опирался на книги: Тогакурэ рю нинпо тайдзюцу (Хацуми), Нинпо - мудрость для жизни (Хацуми), Введение в историю школ Будзинкан (П. Ричардсон), Секреты ниндзя (Хацуми, Хайес), Сверхмиссия ниндзя (Хацуми). А также на материалы нескольких сайтов; касательно Сато Кинбэй - прежде всего официальный сайт, открытый в память о нем его дочерью. Адрес - Jujutsu.com. Где, в частности сказано, что Сато Кинбэй изучал три стиля у Такамацу (Кукисиндэн, Такаги и Гикан) и получил письменные свидетельства в ДВУХ первых. О Гикан этого не сказано. И также не сказано, что Такамацу сделал его "сокэ" - просто: выдал письменное свидетельство о передаче (мэнкё кайдэн).

Кому он их, в свою очередь, передал, там не написано. Зато мы можем узнать это на многочисленных сайтах Гэнбукан smile.gif , а также книги "Секреты нинпо" самого Танэмура, которую я косвенно задействовал для этой статьи. Кстати, в этой книге он пишет больше о Кимура, чем о Сато... (у меня, правда 3-е издание, 2003 года, а книга 1992. То, что она претерпела изменения, видно по тому, что о Кимура уже написано в прошедшем времени и сказано что он умер в возрасте 100 лет в 2000 году).

@ п. 3:
http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?t=23002 пост # 11 автор John Lindsey. Джон ещё раз подтвердил мне то, что он написал 3 года назад и также описал, от кого Танемура получил титул зоке Гикан Рю: Танемура получил титул зоке от Зато Кимбей, который получил этот титул от Такаматсу сенсейя.
Эту информацию он получил от через персональное общение с г. Танемура

То есть мы опять приходим к тому же: всё это вы знаете через со слов человека, который знает это со слов сэнсэя Танэмура... О чём я и пишу.
Еще раз повторюсь - всё может быть. Но, вы знаете, если бы было какое-то решение суда в пользу Танэмура (ведь он с кем-то судился - не сам же себе он это доказывал?), Хацуми бы наверное запретили использовать титул сокэ Гикан-рю - правильно? Сколько сокэ может быть в одной школе? Тогда почему мы этого не видим? А если он судился не с Хацуми - тогда с кем? Кто-то еще подал на него в суд, что он не сокэ? Или это он подал в суд на кого-то? Что значит "Танэмура выиграл суд" в вашем понимании? Это очень размытая фраза, как и фраза "в японском суде... и далее по тексту? Другими словами, мы ничего по этому вопросу не прояснили, к сожалению.

Вы описали одну версию истории, да ещё официальную версию вашей (и моей) школы. ???
Imho, чтобы быть объективным, вам надо было описать обе версии

А какую я еще, кроме официальной, версии должен описать? blink.gif

И кроме того, вторую версию я описываю в статье о Танэмура, причем, как мне кажется, достаточно подробно. И дело здесь не в объективности, я вполне объективен на тот уровень подтвержденных фактов, которые у меня есть - просто о Танэмура отдельная глава, а это - глава о Сато, Кимура, Фукимото, Фукумото и др. smile.gif

кстати в вашей статье вы забыли библиографию.


См. выше.

Еще раз спасибо за ваш отклик и замечания.


--------------------

聞くば一時の恥、聞かぬば一生の恥・ Кику ва итидзи но хадзи, кикану ва иссё но хадзи.
来たるものば拒まず、去るものば追わず・ Китару моно ва кобамадзу, сару моно ва овадзу.
理に二つばない・Рини футацу ва най.
百薬の銚・Хякуяку но тё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Momot
сообщение 11.1.2007, 1:38
Сообщение #5


участник сайта


Группа: Administrators
Сообщений: 521
Регистрация: 10.10.2006
Из: Харьков
Пользователь №: 708



@ п. 3:
http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?t=23002 пост # 11 автор John Lindsey. Джон ещё раз подтвердил мне то, что он написал 3 года назад и также описал, от кого Танемура получил титул зоке Гикан Рю: Танемура получил титул зоке от Зато Кимбей, который получил этот титул от Такаматсу сенсейя.
Эту информацию он получил от через персональное общение с г. Танемура

[/quote]
Спасибо за ссылку smile.gif ! Очень интересно!
По поводу суда (насколько я понял) smile.gif .
Получается следующая история: Танэмура судится по поводу земельного участка с третьим лицом, который, в свою очередь, как свидетеля приглашает Хацуми. Танэмура (чтобы, как я понял, опорочить свилетеля) заявляет, что тот - не сокэ Гикан рю. Не совсем ясно, к чему бы это, но не это главное. Поскольку Хацуми в суд даже не пришел (и не опроверг обвинения), а Танэмура не смог внятно доказать, что именно он - сокэ, был наложен штраф, который и был выплачен (опять же обеими сторонами). И отсюда вы сделали вывод, что Танэмура - сокэ Гикан рю? Я бы сказал, что это не с лучшей стороны характеризует Танэмура-сэнсэя и... больше ничего. Но поскольку это - не более чем слух (я нигде не видел официального заявления об этом суде и его результатах ни от Танэмура, ни от Хацуми) - кроме ваших слов и слов John Lindsey, считаю этот вопрос исчерпанным до появления официального заявления (с любой стороны).

P.S. Кстати, там на этом форуме много занятных фактов о Танэмура и не только...



--------------------

聞くば一時の恥、聞かぬば一生の恥・ Кику ва итидзи но хадзи, кикану ва иссё но хадзи.
来たるものば拒まず、去るものば追わず・ Китару моно ва кобамадзу, сару моно ва овадзу.
理に二つばない・Рини футацу ва най.
百薬の銚・Хякуяку но тё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gyon toji
сообщение 13.1.2007, 2:17
Сообщение #6





Группа: Members
Сообщений: 2
Регистрация: 30.12.2006
Пользователь №: 1241




QUOTE
Еще раз спасибо за ваш отклик и замечания.

пожалуйста wink.gif


QUOTE
По поводу суда (насколько я понял) smile.gif .

насколько я понял, вы поняли не совсем то, что там написано tongue.gif
1. Судился брат Танемуры (during a trial involving his brother). С кем - там не стоит, возможно с самим Танемурой (это, по моему, единственный вариант, который имеет смысл)
2. Танемура заявил, что он зоке, после того как его об этом спросили во время заседания (Tanemura Sensei presented his proof before a Japanese court of law when asked). Его брат, которому помогал Хатсуми, поднял этот вопрос, чтобы опорочить его (Пост #15: The brother challenged his claim to Gikan ryu I think in an attempt to discredit him). Вопрос, является ли Хатсуми зоке каких-либо школ не дискутировался.
3. Танемура как раз смог внятно доказать, что он зоке - его брат не смог доказать своей точки зрения и был оштрафован (The other side, who questioned his claim could not show proof and I think was fined)
QUOTE
И отсюда вы сделали вывод, что Танэмура - сокэ Гикан рю?

И отсюда я сделал вывод, что Танемура возможно является зоке Гикан Рю. Ясность в этот вопрос могут внести только сами Танемура и Хатсуми.
QUOTE
То есть мы опять приходим к тому же: всё это вы знаете через со слов человека, который знает это со слов сэнсэя Танэмура

А откуда мне ещё это знать? Персонально с Танемурой я на эту тему не общался. Вся информация на эту тему - и ваша и моя - либо со слов Танемуры, либо Хатсуми.

Я вам назвал вам имя человека, который может дать вам ответы по этому вопросу и который имеет прямой контакт с самим Танемурой (сколько вы таких ещё знаете?) - делайте, что хотите. Откровенно говоря, мне эта тема надоела.

по моему, лучше всего вопрос о зоке Gikan Ryu описан в википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Gikan-ryu
там кстати есть намёк на ещё одно доказательство (найдёте? tongue.gif), но чтобы его подтвердить (или опровергнуть) мне надо путешествовать ~ 480км - неохота

PS: @ jujutsu.com:
а вы пробовали связаться с автором?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Momot
сообщение 13.1.2007, 3:16
Сообщение #7


участник сайта


Группа: Administrators
Сообщений: 521
Регистрация: 10.10.2006
Из: Харьков
Пользователь №: 708



[quote name='gyon toji' date='Jan 13 2007, 02:17 AM' post='608']
[color=#333399]

[quote]

Спасибо за уточнение. Переводил, что называется "на ходу" и не совсем понял о брате, поскольку не знал, что у Танэмура есть еще и родной брат, с которым он судился и который обвинял его в том, что тот - не сокэ. Какое, правда, он к этому имеет отношение - не совсем ясно, но это и неважно. Доказал Танэмура своему брату в суде, что он сокэ Гикан рю по линии Сато Кинбэй - и молодец!

Хацуми в суде не было, он никому ничего не доказывал - и ладно.

Что тут могут что-то прояснить только Хацуми или Танэмура - согласен, о чем уже писал.

Так что я с вами абсолютно солидарен - обсуждать тут больше нечего.


По поводу автора jujutsu. com. (судя по написанному в начале сайта, дочь Сато Кинбэй). Нет, я пока не связывался. Информация, которая меня интересовала (по поводу Такамацу), там и так имеет место. И я не думаю, что дочь Сато что-то добавит к этому. Если свяжитесь и узнаете что-то новое - напишите.


--------------------

聞くば一時の恥、聞かぬば一生の恥・ Кику ва итидзи но хадзи, кикану ва иссё но хадзи.
来たるものば拒まず、去るものば追わず・ Китару моно ва кобамадзу, сару моно ва овадзу.
理に二つばない・Рини футацу ва най.
百薬の銚・Хякуяку но тё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 13.12.2019, 15:52