IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
Каким был меч ниндзя?
Ryumon
сообщение 21.5.2007, 15:15
Сообщение #1


участник сайта


Группа: Root Admin
Сообщений: 567
Регистрация: 3.4.2003
Из: Kharkiv
Пользователь №: 7



На форуме http://www.budo-forums.ru/viewtopic.php?t=4970&start=30 неутихает полемика по поводу формы и использования ниндзя-то или синоби-гатана, так как часть осуждения коснулась статьи на нашем сайте помещаю сюда часть обсуждения:


[quote][quote="asata"]Продолжаем разговор начасшийся в ветке http://www.budo-forums.ru/viewtopic.php?p=139058#139058
Там было обсуждение Ниндзя-то, продаваемых на сайте: http://www.happyninja.com


[quote="asata"][quote="ksuha"]

http://www.happyninja.com/
большой выбор тренировочного оружия, доставляют только в США, но можно попросить www.shinobigear.com, они закажут и перешлют, за это накинут всего по пару баксов на каждый товар
доставка от shinobigear с учетом заказа у этих, занимает около месяца[/quote]
Особенно обрадовали на этом сайте:
адрес: http://images.auctionworks.com/hi/73/72621/3pcbatarang.jpg
адрес страницы: http://www.happyninja.com/storefrontprofil...121304&c=116604
Это видимо самя нинзёвая звездочка, поскольку я такую не метал... biggrin.gif

адрес: http://images.marketworks.com/hi/73/72621/249.jpg
Это ниндзя-то... Не узнали? Интересно, а куда могут завести фантазии на тему меча ниндзя, например сюда:
адрес: http://images.auctionworks.com/hi/73/72621...a-2pc-sword.jpg

И вот еще с круглой Цуба:
адрес: http://images.auctionworks.com/hi/73/72621...ninjaclosed.jpg
адрес страницы: http://www.happyninja.com/storefrontprofil...602&i=188049446
Там есть увеличение и цуба хорошо видна...
В общем буду ждать новые фантазии на тему ниндзя-то... biggrin.gif
[/quote]

далее:
[quote="Ryumon"]
Асата, а чем тебе круглая цуба то не угодила?! smile.gif
У моих катана почти у всех круглая и ничего ....[/quote]

[quote="asata"]Не, катана не вызывает никаких возражений (у самого 7 катана и вакидзаси), но на ниндзя-то или синоби-гатана смотрится странно. Не согласны?[/quote]

[quote="asata"][quote="Ryumon"][quote="asata"]
На катана не вызывает никаких возражений (у самого 7 катана и вакидзаси), но на ниндзя-то или синоби-гатана смотрится странно. Не согласны?[/quote]
Нет не согласен, варианты есть разные.[/quote]
Это конечно ваше право, но мне такое показалось странным. Пока круглые Цуба я встречал только на Катана и Вакидзаси.
Может и остальные тоже правильные "Ниндзя-то"? Можете не отвечать, шутю... biggrin.gif[/quote]

[quote="Ryumon"]
smile.gif Да нет Алексей, видели и встречали хотябы на этой картинке http://www.ninpo.org.ua/system/data/editor/Image/mech6.jpg smile.gif[/quote]

[quote="asata"]Тогда это не логично... Он же изогнутый. А на том же сайте в той же статье доказывалось, что Ниндзя-то прямой и с квадратной цуба. То бишь получается можно и так и так? Тогда зачем та статья нужна была?
Да, такие мечи (прямые с округлой Цуба) могли быть, но в 700-800 годах (фотографии таких клинков и Цуба того времени у меня есть). Но относится ли такие мечи к ниндзя?
Ну в принципе это уже обсуждалось... А тут другая тема.
Может вы и правы, но остаюсь при своем мнении, что у Ниндзя-то или Синоби-гатана были квадратные или близкие к квадратам Цуба.[/quote]

[quote="Ryumon"]
Там то как раз и говорилось о том что "так и так" smile.gif прочитайте еще раз внимательно, пожалуйста. Выводы в последних абзацах жирным шрифтом. http://www.ninpo.org.ua/article/info/13

ЗЫ: далнейшее осуждение вопроса прошу в соотвествующую ветку.[/quote]

Вот собственно и весь разговор.
Итак поехали. Наличие круглой Цуба на Катана не вызывает у меня возражений.
Но такая ж но на прямом Ниндзя-то вызывает. О том, что лично я все же сомневаюсь в наличии исторически подтвержденных прямых Нндзя-то давайте не будем. Поговорим конкретно о квадратности цуба.
Итак почему на мой взгляд на прямом мече она вряд ли была (я имею ввиду Ниндзя-то).
В статье (и других текстах, книгах и статьях) упоминается о использовании Ниндзя-то как ступеньки. Попробуйте сделать это при прямом мече и круглой Цуба. Есть риск, что в самый неподходящий момент меч провернется под ногой, при наличии квадратной Цуба это практически невозможно. Так же Ниндзя-то проворачивался бы меньше, будь лезвие изогнутым (но мы то обсуждаем с прямым лезвием).
Во вторых квадратная толстая цуба лучше защищает кисть, чес круглая (кстати на снимке она небольного размера).
Вот поэтому я и считаю, что имею право на сомнение о том девайсе, представленным к продаже как Ниндзя-то.[/quote][/quote]


--------------------
Знал я и прежде:
Встав на путь воина,
Встречусь,
По воле Будды,
С такою судьбой!

Кимура Садаюки
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Momot
сообщение 22.5.2007, 0:05
Сообщение #2


участник сайта


Группа: Administrators
Сообщений: 519
Регистрация: 10.10.2006
Из: Харьков
Пользователь №: 708



В конце моей статьи «Каким был меч ниндзя?» я уже высказывал своё мнение по этому вопросу: ниндзя-то (синобигатана) был таким, каким хотел его видеть тот ниндзя, который им пользовался (коротким, длинным, прямым, изогнутым, с квадратной гардой, круглой и т.д.) или таким, каким он попадал к нему в руки. И ВСЁ! Остальное – догадки, домыслы и легенды. Ни о какой «историчности» в данном вопросе речи вообще не идёт. Никакого СТАНДАРТА для меча ниндзя НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.

Или у вас есть какие-то факты, противоречащие этому заявлению? Не в смысле "Я так думаю", а что-то посущественней - фото, тексты древние может быть? В музеях ниндзя прямые мечи есть. Это вам не исторично? А что тогда "исторично"? Ваши слова? blink.gif

По поводу квадратности или округлости гарды... Конечно, из того, что мы знаем, квадрат - однозначно историчней, так как о нем не писал только ленивый. Но вот причины "квадратности", приведенные Асата - наив и домысел. Можно привести десяток доводов в пользу квадрата и в пользу кружка или овала. Так, например, меч с квадратной гардой можно положить на пол в гулком помещении и он не покатится; углом такой гарды можно замечательно ударить в висок часового сзади - чтобы "без шума и пыли" убрать его (не пачкаться и время не терять на вытаскивание из тушки-вытирание - кровь то капает) или просто продолбить дыру в чём-то; А поповоду ступеньки... На первом плане, тут конечно, координация движений. Чтобы не падать. Но по лесенке оно сподручней, однозначно smile.gif
С учётом того, что весу в исторических ниндзя - как в воробьях весной, он на что угодно мог опереться, а не только на круглую или квадратную гарду.
А по поводу защиты кисти - а что мешает увеличить и утолщить круглую, если дело только в этом?






--------------------

聞くば一時の恥、聞かぬば一生の恥・ Кику ва итидзи но хадзи, кикану ва иссё но хадзи.
来たるものば拒まず、去るものば追わず・ Китару моно ва кобамадзу, сару моно ва овадзу.
理に二つばない・Рини футацу ва най.
百薬の銚・Хякуяку но тё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asata
сообщение 25.5.2007, 0:26
Сообщение #3





Группа: Members
Сообщений: 2
Регистрация: 27.10.2006
Пользователь №: 782



Прежде всего я удивился изобретательности сувенироделов. Цуба которая помещалась на Катана вдруг оказалась на мече заявленном как ниндзя-то, потому я и удивился и высказал свои сомнения.
На том форуме я привел свои соображения изходя из практики (как учили) и из того материала, который собирал. Моя статья на эту тему готовится, там будут и фото и рисунки из разных японских источников (мнение же Юмио Нава - одного из специалистов историков по оружию вы уже могли прочитать у того же Горбылева в "Когтях невидимок", которую критиковали) и того же Тернбула (на которого вы ссылались в статье) и будет разговор о прямых клинках (700-900 годов), которые вы приводили. Да в музеях есть прямые клинки, но вопрос: имеют ли они отношение к ниндзя? Так как прямые клинки в музеях имеют обычно длинну превышающую 75-80 см. Не великоват ли клинок для ниндзя-то? Кроме того напоминаю такие клинки в основном датированы 700-900 годами, в 16 веке (период расцвета ниндзя) они встречались редко, в основном все клинки того времени имеют изгиб, хотя иногда довольно малый.
Быстро статью не обещаю, поскольку получил ранение именно практикуя с Синоби-гатана Тамэсикири (неудачно отрубил сухую ветку около 5-6 см и меч ушел в ногу). Рана пока заживает тяжеловато (слишком длинная и глубокая, наложено восемь швов). Кроме того я ее планирую выложить прежде всего на наш сайт (он уже почти доделан). Просто материалов слишком много, чтобы выкладывать на форуме.
А о использовании меча, как ступеньки (Цури гатана но хо), я упомянул, поскольку у вас было упоминание о техниках Сагэо ситидзюцу - использование Сагэо и Цури гатана но хо - одна из этих техник. Кстати если обратите внимание на приведенные вами же рисунки из книги Тернбула, то там цуба квадратная (а лезвие имеет изгиб, хотя и не так заметный, но ножны ниндзя-то имеют тот же изгиб, что и у самурая). И конечно глупо спорить, что забираться легче по лестнице, чем по мечу... Но это когда есть в наличии лестница.
Ударить часового, это конечно можно, но не проще ли просто отрезать голову мечом? Чтобы человек не мог кричать, достаточно просто перерезать горло. Если же не хочется вытирать меч, то можно нанести удар и Касира на конце Цука. Удар будет намного сильнее (пробовал, знаю). Или просто нанести удар рукой, удушить, сломать шейные позвонки или гортань и т.д...
Продолбить дыру... Конечно можно попробовать, но проще использовать для этих целей Кунай (все же именно он для этого и создан)... Интересно было бы псмотреть как вы собираетесь долбить что то Цуба...

Мечи ниндзя мог использовать разные, согласен. У нас самих используются в тренировке: Катана, Вакидзаси, Кодати (короче Вакидзаси), Синоби-гатана, Сикоми-дзуэ (этот как раз прямой, но спрятан в посох и без Цуба). Надо уметь работать всем, что попало в руки или есть в наличии. Но основной - Синоби-гатана слегка изогнут и с квадратной цуба... Если у кого-то ниндзя-то другой, замечательно... Но у нас именно такой.
Насчет идеи увеличить и утолщить круглую... Конечно можно, но зачем? Когда при меньших размерах квадратная справляется с этим лучше?
И вы сами себе противоречите. Сами приводите снимки и рисунки где почти все Цуба квадратные (кроме снимков из книг Хацуми) и сами же с этим спорите... Не логично...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ryumon
сообщение 29.5.2007, 16:43
Сообщение #4


участник сайта


Группа: Root Admin
Сообщений: 567
Регистрация: 3.4.2003
Из: Kharkiv
Пользователь №: 7



Собственно ответ здесь http://www.ninpo.org.ua/article/info/21


--------------------
Знал я и прежде:
Встав на путь воина,
Встречусь,
По воле Будды,
С такою судьбой!

Кимура Садаюки
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Momot
сообщение 30.5.2007, 23:33
Сообщение #5


участник сайта


Группа: Administrators
Сообщений: 519
Регистрация: 10.10.2006
Из: Харьков
Пользователь №: 708



(На будо-форуме в нескольких ветках Asata высказал своё мнение по поводу моей новой статьи. Не буду постить сюда его ответы. Напишу лишь пару слов

To Asata:

Прочитав ваши ответы на форуме в разных ветках, я вновь, к сожалению, не нашел в них ничего, чтобы противоречило моим выводам о вас и ваших постах. Вы опять пытаетесь манипулировать как фактами, так и доказательствами.

Пытаясь "разбить" мои аргументы, вы не приводите НИ ОДНОГО СВОЕГО.
Что я получил в ответ, чтобы разубедиться в моём (неправильном с вашей точки зрения) мнении? Обвинение в излишней эмоциональности? Пусть так. Но… я в который раз не увидел НИ ОДНОГО ФОТО, которое бы подтверждало (хоть как-то) ваши выводы. Снова голословные утверждения, снова ничем не подтверждаемые слова и обещания.
И не мне это нужно: искать фото синобигатана 15-16 веков – а вам! Ведь это ВЫ, ОПИРАЯСЬ ЛИШЬ НА ЦИТАТУ ИЗ «КОГТЕЙ НЕВИДИМОК» (перевод из «Ниндзюцу но кэнкю» Нава) утверждаете, что историческая синобигатана была короткой, изогнутой, с большой и тяжелой квадратной гардой и т.д. Снова двойной стандарт?

Я УЖЕ привел фото, как вы правильно заметили в своем посте: и из книг, и из музеев. К сожалению, возраст меча в ниндзяясики Ига Уэно мне неизвестен – но мне и не надо этого знать. Я верю людям, которые там работают. И эти фото приводятся не для того, чтобы доказать что меч ниндзя был именно таким, и никаким иначе, а для того, чтобы показать, что и в одном и в другом музее именно такие мечи есть, а таких, как описываете вы – нет. Вы же, вместо того, чтобы признать очевидный факт, обвиняете их в невежестве. Странно, что люди (пусть и «материально слабо обеспеченные студенты, вынужденные подрабатывать», по вашему мнению) там работающие, И ВООБЩЕ НИКТО из этих музеев не удосужились прочитать книг Нава Юмио или Хэйситиро Окусэ (книг которого, кстати, в музее Ига Уэно целый стенд), чтобы положить там мечи «правильной» по вашему мнению формы, вы не находите? Вот в чем речь, а не в том, 15 там века меч или 16… Что же им помешало положить короткий изогнутый меч с квадратной гардой – если ДАЖЕ предположить, что ЭТИ ЭКЗЕМПЛЯРЫ появились там ПОСЛЕ мифического посещения музея А.Г.?

Не нужно ждать также появления вашего сайта. Вышлите по мылу администратору нашего сайта или Rumon свою статью (или имеющиеся у вас фото) и мы с радостью опубликуем эти материалы у нас на сайте прямо ЗАВТРА, указав все ваши копирайт и т.д.

Кстати, тот кусочек текста, который вы приводите, описывая ниндзяясики, не имеет к экспозиции или к форме меча ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Студенты-гиды демонстрируют в музеях различные «примочки» типа додэнгаэси, а не занимаются составлением экспозиции. Мы знаем, что в разное время как раз экспозицию курировали и консультировали Окусэ Хэйситиро, и Нава Юмио, и Танака Фумон, и Накасима Ацуми. Так к чему вы написали о студентах?

Мною фото с показательных выступлений приведены СО СЛЕДУЮЩИМИ ЦЕЛЯМИ: первое фото – показать форму меча, используемого при цуригатана но хо в музее (не думаю, что этот «студент» принес меч с собой), а вторую - показать, что даже, как вы выразились, «студент» (хотя дядьке на фото никак не меньше тридцати, если не больше) может рубить прямым коротким мечом четыре свернутых циновки. Несостоятельно писать о том, что человек, который рубит довольно прилично (вы не находите?), достоин только стоять перед музеем как «зазывала перед универмагом»… В этой роли там полно девочек в разноцветных синобисёдзоку – жёлтых, фиолетовых, голубых… И это язвительное замечание снова никак не доказывает ни вашего мнения о мече ниндзя, ни каким-либо образом не разрушает моего мнения.

По поводу языков – это ваши же ваши собственные слова, а не мои. Вы писали неоднократно, что языков не знаете. Так что не стоит обижаться, если я верю написанному вами и цитирую. Ни одна книга Нава не переведена на английский (который вы со словарем всё-таки разбираете), а «знаю кое-что» из японского не даст вам возможности читать его в оригинале... Так что цитирование из «Когтей невидимок» не делает вас знатоком источников. Правильно? Или вы читаете как-то не так, как это делают все?

По поводу «вашего знакомства с ниндзюцу от Горбылёва» – снова ваша манипуляция. Где это я написал, что вы «узнали о ниндзюцу лишь от него»? А то, что практически все ваши ссылки на оружие, стратегию и т.д. на форме о ниндзя взяты из его работ – так это факт (в части, где вы ссылаетесь на т.н. «источники»).

Далее. Что вы преподавали в 89 году – это ваше дело, а не моё. Но то, что вы изучали ниндзюцу у японца в Москве в начале 80-х – 100% мистификация. Так как если даже допустить подобное (а это примерно также вероятно, как если бы кто-то заявил, что он изучал ниндзюцу на Луне) НИ ОДНОГО доказательства, что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК, вы снова не приводите. А то, что вы сами о себе пишете или рассказываете – называется словом «фантазия в стиле совкового ниндзюцу».

У меня всё намного прозаичнее. Я преподаю примерно с такого же времени, и большинство знаний всё это время получаю из разных источников – и от учителей, и из книг и видео, но ничуть этого не стыжусь и не пытаюсь добавить себе веса «мистической историей» в стиле из «Американского ниндзя» об утерянном учителе – типа «помню, чему учили, но не помню кто», «как это называлось, не знаю, но вот в источнике написано, что это то-то», «у нас в школе также как у вас, но немного по-другому» и т.д.
Самое интересное, что кроме вас, никто не знает ни о вашей школе, ни о вашем сэнсэе, ни о вашем стиле кроме как… с ваших же слов!. А слова… это слова. Вы не согласны?

Вот цитата из вашего последнего поста: «Скорее всего Ямамото Такаси (если конечно это его настоящее имя) возможно относится каким то образом к семье Цугэ…»
Это – ваш аргумент в подтверждение ваших же слов?

Тогда конечно… Тогда да…  Неоспоримое и очень веское подтверждение аутентичности вашей школы! 

А можно вас спросить, откуда вы узнали этот значимый факт для генеалогии вашей рю? Что, именно из семьи Цугэ, на посланный вами ВСЕМ (или наобум?) семьям Японии, вам сообщили, что, дескать, да, Ямамото Такаси («если конечно это его настоящее имя»), «каким то образом к ним относится»? Вы сами-то то хоть читаете, чего пишете?!? И ОТКУДА ВЫ ЭТО УЗНАЛИ?

Как говорил Сухов, в «Белом солнце пустыни» - «Павлины, говоришь… Хе!»

Или о вашем сайте (грядущем). Зачем проявлять терпение, и так зная, что вы, в который раз, напишете о себе, только уже на «своем» сайте – если и там не будет никаких доказательств вашей истории? А если есть доказательства, то где они? Приведите их прямо сейчас. Пришлите, выложите на форум, дайте ссылку – сгодится всё: например, фото вас с вашим сенсэем в 80-е или хотя бы ваше фото в кимоно (или в чем-то еще) с «правильным» синобигатана в руках тех же лет…

По поводу рисунков. Не надо обид. Вас ведь тоже отнесли к «самоотверженным и бескорыстным» и «знакомым не понаслышке» – так в чем дело? Не вы именно эти картинки срисовывали? Прошу извинить. Я написал – у меня есть 90 % оригинальных фото и рисунков из «Когтей». А не вы писали – «что давали – то и рисовал»? Теперь вы предлагаете мне сканировать и выложить ВСЕ иллюстрации? Это, знаете ли, очень интересное предложение. Только зачем мне это? Опять я должен что-то доказывать? С какой, извините, стати? Достаточно и того, что выложено – там не две картинки, а 11 (девять из них распределены по «совмещенному» плакату). Все подписаны – «рисунок сделан по фотографии из музея Ига Уэно», хотя и очевидно, что это не так.

По поводу знакомства и подаренных книг, которые Горбылёв получил у дочери Фудзита – эта инфо получена мной еще в середине 90-х от одного из «слушателей» «Синобикай». Так что, возможно, только ЭТОТ факт и не соответствует действительности – в деталях, а не по сути. Сути дела это не меняет. (кстати, жаль, что не от дочери Фудзита ). Книги попали к А.Г. в начале 90-х от представителей японской делегации, а не после посещения Японии – это факт. Еще в 93-94 он самиздатом изготавливал «выписку» по школам ниндзюцу из «Бугэй рюха дайдзитэн» (1968 г. редакции) и «Словарь терминов ниндзюцу» по «мотивам» упомянутой в моей статье книги Нава. И, как вы верно отмечаете, его книги написаны ранее 97 года.
Но… К ФОРМЕ меча это особо не относится. А относится к вещи простой и понятной – которая и постулировалась – в музеях А.Г. В НАЧАЛЕ 90-Х не был и ничего там не изучал и не фотографировал, а теперь, так как «его мнение» не совпадает с мнением сотрудников музея, поскольку они там у себя выставили «неправильные» прямые мечи – они уже и не ученые, и музеи (на которые ссылается как на источник «ценной аутентичной» инфо в начале «Когтей») – это не музеи и т.д.

Пишу вполне серьезно. Если дело только в этом… Готов помочь вам сразу и без проволочек. Есть у вас материал по мечу с доказательными фотографиями, рисунками, цитатами – шлите прямо сейчас, и завтра (а не в мифическом будущем) эта информация будет доступна для всех желающих. Нет – не о чем и говорить. Впрочем, моя правота очевидна и распоследнему профану. И терпение здесь абсолютно не причём.


--------------------

聞くば一時の恥、聞かぬば一生の恥・ Кику ва итидзи но хадзи, кикану ва иссё но хадзи.
来たるものば拒まず、去るものば追わず・ Китару моно ва кобамадзу, сару моно ва овадзу.
理に二つばない・Рини футацу ва най.
百薬の銚・Хякуяку но тё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ryumon
сообщение 8.6.2007, 15:19
Сообщение #6


участник сайта


Группа: Root Admin
Сообщений: 567
Регистрация: 3.4.2003
Из: Kharkiv
Пользователь №: 7



Судя по всему Алексей не хочет отвечать.. sad.gif


--------------------
Знал я и прежде:
Встав на путь воина,
Встречусь,
По воле Будды,
С такою судьбой!

Кимура Садаюки
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asata
сообщение 5.9.2007, 12:03
Сообщение #7





Группа: Members
Сообщений: 2
Регистрация: 27.10.2006
Пользователь №: 782



Извиняюсь, что не ответил сразу, но несколько дней следил, ответа не было, а сюда я захожу редко, потому пропустил. Будет личная просьба к Ryumon, если не трудно, сообшать мне, что ответ есть, тогда я смогу отвечать оперативней. Сейчас ответить нормально (с аргуменами) не могу, но постараюсь это сделать в ближайшее время.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ryumon
сообщение 5.9.2007, 13:54
Сообщение #8


участник сайта


Группа: Root Admin
Сообщений: 567
Регистрация: 3.4.2003
Из: Kharkiv
Пользователь №: 7



QUOTE(asata @ Sep 5 2007, 01:03 PM) [snapback]681[/snapback]

Извиняюсь, что не ответил сразу, но несколько дней следил, ответа не было, а сюда я захожу редко, потому пропустил. Будет личная просьба к Ryumon, если не трудно, сообшать мне, что ответ есть, тогда я смогу отвечать оперативней. Сейчас ответить нормально (с аргуменами) не могу, но постараюсь это сделать в ближайшее время.

Алексей, как активный участник многих форумов, конечно же в курсе что при ответах в темах участнику приходит письмо с уведомлением об этом.
Вам системой форума было отправлено 2 письма, судя повсему их проигнорировали.
Мне сообщить Вам дополнительно не трудно, я напомню если что smile.gif


--------------------
Знал я и прежде:
Встав на путь воина,
Встречусь,
По воле Будды,
С такою судьбой!

Кимура Садаюки
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ryumon
сообщение 31.1.2008, 19:41
Сообщение #9


участник сайта


Группа: Root Admin
Сообщений: 567
Регистрация: 3.4.2003
Из: Kharkiv
Пользователь №: 7



George Ohashi На сайте Аяссе класса написал:

A photo of my swords (for those who are interested in the dimensions of the Ninjato I got from Soke some years ago).




( http://www001.upp.so-net.ne.jp/bujinkan/ )


--------------------
Знал я и прежде:
Встав на путь воина,
Встречусь,
По воле Будды,
С такою судьбой!

Кимура Садаюки
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ryumon
сообщение 13.2.2008, 15:23
Сообщение #10


участник сайта


Группа: Root Admin
Сообщений: 567
Регистрация: 3.4.2003
Из: Kharkiv
Пользователь №: 7



Прекрасный ниндзя-то Тогакурэ-рю эдишен ! smile.gif
http://www.sword-buyers-guide.com/authentic-ninja-sword.html


Тоже неплохо, но дороже http://www.oniforge.com/3201.html


--------------------
Знал я и прежде:
Встав на путь воина,
Встречусь,
По воле Будды,
С такою судьбой!

Кимура Садаюки
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Momot
сообщение 18.6.2008, 11:39
Сообщение #11


участник сайта


Группа: Administrators
Сообщений: 519
Регистрация: 10.10.2006
Из: Харьков
Пользователь №: 708



Ссылка на ролик с Дзинъити Каваками, в котором он показывает свой меч ниндзя.

http://www.youtube.com/watch?v=1tjbJjGh5lU&NR=1






--------------------

聞くば一時の恥、聞かぬば一生の恥・ Кику ва итидзи но хадзи, кикану ва иссё но хадзи.
来たるものば拒まず、去るものば追わず・ Китару моно ва кобамадзу, сару моно ва овадзу.
理に二つばない・Рини футацу ва най.
百薬の銚・Хякуяку но тё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Momot
сообщение 18.6.2008, 11:51
Сообщение #12


участник сайта


Группа: Administrators
Сообщений: 519
Регистрация: 10.10.2006
Из: Харьков
Пользователь №: 708



А это страницы с описанием и изображением меча ниндзя (и начало описания методов сагэонанадзюцу) из фундаментальной исследовательской работы Ямакита Ацути "Синоби: всё, что вы хотели узнать о ниндзя и ниндзюцу" (270 стр, 2005 г.):

Прикрепленный файл  img029.jpg ( 133,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46


Видимо, читатели просто хотели прочитать именно о таком мече, следуя логике известного японоведа А.Г. smile.gif .


--------------------

聞くば一時の恥、聞かぬば一生の恥・ Кику ва итидзи но хадзи, кикану ва иссё но хадзи.
来たるものば拒まず、去るものば追わず・ Китару моно ва кобамадзу, сару моно ва овадзу.
理に二つばない・Рини футацу ва най.
百薬の銚・Хякуяку но тё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Momot
сообщение 18.6.2008, 12:20
Сообщение #13


участник сайта


Группа: Administrators
Сообщений: 519
Регистрация: 10.10.2006
Из: Харьков
Пользователь №: 708



Вот еще два прекрасно иллюстрированных справочника по японскому оружию, издательства "Гаккэн" (2006 и 2007 г.г.): "Нихон буки сюсэй" ("Иллюстрированное собрание японского оружия") и "Ниндзя то ниндзюцу":

Прикрепленный файл  img031.jpg ( 77,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

Прикрепленный файл  img032.jpg ( 65,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34



В них меч ниндзя изображён так (с размерами и масштабом):

Прикрепленный файл  ninjato.jpg ( 222,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47


Конечно, это сделано исключительно в угоду западным читателям, которые, правда, не то что в своей 99% массе не только не читают этих книг, но и в глаза никогда не увидят biggrin.gif

И вообще, создаётся впечатление, что в Японии - и в музеях (которые на самом деле не музеи - ну вы знаете wink.gif ), и в издательствах так и норовят нашим историкам-японоведам свинью подложить... biggrin.gif
Вот только неясно - с какой целью им это делать? А может, дело совсем не в японцах?


--------------------

聞くば一時の恥、聞かぬば一生の恥・ Кику ва итидзи но хадзи, кикану ва иссё но хадзи.
来たるものば拒まず、去るものば追わず・ Китару моно ва кобамадзу, сару моно ва овадзу.
理に二つばない・Рини футацу ва най.
百薬の銚・Хякуяку но тё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Momot
сообщение 28.8.2008, 23:08
Сообщение #14


участник сайта


Группа: Administrators
Сообщений: 519
Регистрация: 10.10.2006
Из: Харьков
Пользователь №: 708



Любителям ссылаться на японские источники посвящается biggrin.gif .
Страница 163 из книги Окусэ Хэйситиро "Ниндзюцу но рэкиси" (история ниндзя):

Прикрепленный файл  1039.jpg ( 69,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
Прикрепленный файл  1040.jpg ( 41,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18


Про форму меча я молчу - и так всё отлично видно. Интересно другое - длина ножен также указана: 2 сяку 5 сун, что составляет 75 см... без рукояти. Если даже предположить, что в ножнах оставлены 10-15 см пустыми, то длина клинка составляет 60-65 см. Ну и рукоять, соответственно - минимум 25-28 см...


--------------------

聞くば一時の恥、聞かぬば一生の恥・ Кику ва итидзи но хадзи, кикану ва иссё но хадзи.
来たるものば拒まず、去るものば追わず・ Китару моно ва кобамадзу, сару моно ва овадзу.
理に二つばない・Рини футацу ва най.
百薬の銚・Хякуяку но тё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Momot
сообщение 28.8.2008, 23:23
Сообщение #15


участник сайта


Группа: Administrators
Сообщений: 519
Регистрация: 10.10.2006
Из: Харьков
Пользователь №: 708



А это одна из самых первых (если не первая) статей, посвящённых ниндзюцу, которая увидела свет в декабре 1966 г. в журнале "Black belt" (автор - Эндрю Эдамс).

Прикрепленный файл  1041.jpg ( 72,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
Прикрепленный файл  1038.jpg ( 76,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38


Специально оставил подпись под фото... Сопоставляя выставленные мечи, "место действия" ("не-музей" ниндзя в Ига-Уэно) и дату фото (никак не позже 1966 г.г.), напрашивается вопрос: зачем А.Г. соврал ДВАЖДЫ - один раз в своей книге и второй раз на форуме в Интернете о том, что прямых мечей в музее Ига-Уэно он не видел?
Кроме того, 1966 год ну никак не вписывается в предложенную им схему появления "китайских и испанских сувениров" под влиянием "бума ниндзя" и "голливудских фильмов"...
На фото мы чётко видим ДВА меча - прямой и слегка искривлённый: оба с квадратными гардами и достаточно отличающиеся по длине.
Как мы знаем, в то время экспозицией музея заведовал Окусэ Хэйситиро: наиболее авторитетный историк и исследователь ниндзюцу в Японии ХХ века... Простой вопрос: ОН ТОЖЕ НЕ ЗНАЛ, что выставлял на стенде или сделал это в угоду "западным туристам"? Но... западные туристы, даже если только предположить, что кто-то из них заглянул в этот музей тогда, в середине 60-х, не мог знать ни из "голливудских фильмов", ни из каких-либо иных источников о том, что мечи у ниндзя - прямые... Выводы делайте сами.





--------------------

聞くば一時の恥、聞かぬば一生の恥・ Кику ва итидзи но хадзи, кикану ва иссё но хадзи.
来たるものば拒まず、去るものば追わず・ Китару моно ва кобамадзу, сару моно ва овадзу.
理に二つばない・Рини футацу ва най.
百薬の銚・Хякуяку но тё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ryumon
сообщение 29.8.2008, 15:10
Сообщение #16


участник сайта


Группа: Root Admin
Сообщений: 567
Регистрация: 3.4.2003
Из: Kharkiv
Пользователь №: 7



Складывается впечатление, что мнение АюГорбылева о мечах (вернее о форме их) в духе "Пастренака не читал, но осуждаю!..." biggrin.gif


--------------------
Знал я и прежде:
Встав на путь воина,
Встречусь,
По воле Будды,
С такою судьбой!

Кимура Садаюки
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ryuin
сообщение 31.8.2008, 22:14
Сообщение #17


участник сайта


Группа: Instruktors
Сообщений: 163
Регистрация: 2.4.2008
Из: Belarus
Пользователь №: 6626



Неужеле А. Горбылёв сам не осознаёт своих неточностей(мягко говоря)? Проявление честности (НИНДЗЯ СЭЙСИН САНКЭЙ)- действительно не помешало бы этому человеку! mad.gif

Интерестно в музее посвящённом Тогакурэ рю имеются ли прямые синоби гатана? (в технике ниндзя бикэн Тогакурэ рю в сравнении с Кога не часто встречаються уколы (цуки), в Тогакурэ рю используеться короткий вакидзаси в сая от длинного катана.)


--------------------
Пусть ночь станет твоим другом, а темнота плащём дарующим невидимость!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Momot
сообщение 1.9.2008, 13:34
Сообщение #18


участник сайта


Группа: Administrators
Сообщений: 519
Регистрация: 10.10.2006
Из: Харьков
Пользователь №: 708



Цитата(Butr.S @ 31.8.2008, 23:14) *
Неужеле А. Горбылёв сам не осознаёт своих неточностей(мягко говоря)? Проявление честности (НИНДЗЯ СЭЙСИН САНКЭЙ)- действительно не помешало бы этому человеку! mad.gif

Интерестно в музее посвящённом Тогакурэ рю имеются ли прямые синоби гатана? (в технике ниндзя бикэн Тогакурэ рю в сравнении с Кога не часто встречаються уколы (цуки), в Тогакурэ рю используеться короткий вакидзаси в сая от длинного катана.)


1. Во-первых, А.Г. нигде не писал, что он - ниндзя, и он никогда не практиковал нинпо ни в каких его проявлениях: он просто переводчик и историк-японовед. Характеристика, данная ему Тарасом А. Е., мягко говоря, не соответствует действительности. Так что требовать от него соблюдения каких-то правил или принципов ниндзя просто глупо.
То, что он постулирует в своих работах - сугубо его личная точка зрения, основанная на той информации, которая была ему доступна на момент написания книги. Поскольку он искренне считает, что, с одной стороны, "ничего нового он в этом вопросе не найдёт", а с другой - что "никто не разбирается в этом вопросе лучше, чем он" - он и отстаивает свою точку зрения с упорством, достойным лучшего применения, иногда не замечая того, что уже попросту становится смешно от того, с какой наглостью и апломбом он пишет недоказанную ничем ерунду... В ту же дудку дует и небезызвестный автор многочисленных постов на Будо-форуме г-н Асата.

...Конечно, трудно признать, что был не прав. Гораздо проще обвинить собеседника в невежестве, при этом совершенно ничем не подкрепляя своей точки зрения, не приводя не одного доказательства, ПОЧЕМУ он так уверен в своей правоте, в то же время требуя от оппонентов чуть ли не нотариально заверенных подтверждений мнения, которое и так подверждено уже десятками фото, видео, интервью и т.д... В недавнем посте на Будо-форуме Асата дописался до того, что прямо заявил: даже если ему покажут СТАРИННЫЙ прямой меч с квадратной гардой, он всё равно скажет, что этот меч собрали... из разных деталей: лезвие от сикоми-дзуэ, цуба отдельно, ножны - отдельно...
Другими словами, доказать ему существование прямого меча ниндзя не представляется возможным по определению, только если... с мечом не будет приложена пространная бумага с описанием, кто, когда, для кого (и за сколько) выковал меч! Театр абсурда, согласитесь...

В музее Тогакурэ рю, помимо традиционного для этого стиля меча (описанного вкратце вами выше) есть и прямой синоби-гатана. Это, конечно, ничего не доказывает для тех, кому вообще ничего невозможно доказать, наверное, даже носом тыкая в витрину biggrin.gif, да и зачем это мне? Они лучше знают, какой был у ниндзя меч, при этом не приводя ни одного фото, ни одного описания из книги, ни одного подтверждения своей теории... кроме своих домыслов.

Прикрепленный файл  IMG_8815.jpg ( 81,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27


Прикрепленный файл  IMG_8816.jpg ( 83,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33




--------------------

聞くば一時の恥、聞かぬば一生の恥・ Кику ва итидзи но хадзи, кикану ва иссё но хадзи.
来たるものば拒まず、去るものば追わず・ Китару моно ва кобамадзу, сару моно ва овадзу.
理に二つばない・Рини футацу ва най.
百薬の銚・Хякуяку но тё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ryuin
сообщение 1.9.2008, 17:26
Сообщение #19


участник сайта


Группа: Instruktors
Сообщений: 163
Регистрация: 2.4.2008
Из: Belarus
Пользователь №: 6626



Огромное Спасибо за новые фотографии с музея! Для последователей Будзинкан ( Тогакурэ рю в частности) информация такого рода , имеет большую ценность!
Доказывать человеку однозначно убеждённому в своей правоте, несмотря на очевидность обратного, действительно не имеет смысла. Сейчас каждый имеет возможность, разобраться самостоятельно в некоторых вопросах при наличии желания и терпения...
У меня ещё вопрос по технике Тогакурэ рю Бикен - дзюцу : имеються ли какие -нибудь указания , записи или демонстрации применения техник с прямым мечом в традиции Тогакурэ-рю ?


--------------------
Пусть ночь станет твоим другом, а темнота плащём дарующим невидимость!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Momot
сообщение 1.9.2008, 18:01
Сообщение #20


участник сайта


Группа: Administrators
Сообщений: 519
Регистрация: 10.10.2006
Из: Харьков
Пользователь №: 708



Цитата(Butr.S @ 1.9.2008, 18:26) *
У меня ещё вопрос по технике Тогакурэ рю Бикен - дзюцу : имеються ли какие -нибудь указания , записи или демонстрации применения техник с прямым мечом в традиции Тогакурэ-рю ?

Нет. У меня подобные демонстрации есть только в исполнении современных исследователей и практикующих Ига и Кога рю.


--------------------

聞くば一時の恥、聞かぬば一生の恥・ Кику ва итидзи но хадзи, кикану ва иссё но хадзи.
来たるものば拒まず、去るものば追わず・ Китару моно ва кобамадзу, сару моно ва овадзу.
理に二つばない・Рини футацу ва най.
百薬の銚・Хякуяку но тё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 16.7.2019, 4:06